BAVA KAMA 71 - Two weeks of study material have been dedicated by Ms. Estanne Fawer to honor the Yahrzeit of her father, Rav Mordechai ben Eliezer Zvi (Rabbi Morton Weiner) Z'L, who passed away on 18 Teves 5760. May the merit of supporting and advancing Dafyomi study -- which was so important to him -- during the weeks of his Yahrzeit serve as an Iluy for his Neshamah.

1)

TOSFOS DH ILU TAV'AH LEIH ... (cont. from previous Daf)

תוס' ד"ה אילו תבעה ליה כו'

(Summary: Tosfos discusses why an Esnan that a man gives his mother is considered an Esnan and not a gift.)

ועיקר טעמא דאתנן כדמסיק הכא משום דקא יהיב לה הוי אתנן

(a)

Conclusion: And the main reason that it (the Esnan that he gives his mother) is an Esnan is as the Gemara concludes here - because he is obligated to give it to her [not because it is in her Chatzer).

פי' כיון שצריך לתת לה לצאת ידי שמים, אפי' לא היה עומד בחצירה, חשיב אתנן ולא מתנה...

(b)

Clarification: In other words, since he is obligated to give it to her in order to fulfill his moral obligation, it would be considered an Esnan and not a gift, even if it was not standing in her Chatzer ...

ה"נ הויא מכירה.

1.

Conclusion: By the same token the sale is valid in the current case.

וכן משמע בהשוכר את הפועלים (ב"מ דף צא. ושם) דחייב ליתן לצאת ידי שמים...

(c)

Support: And it is also implied in 'ha'Socher es ha'Po'alim' (Bava Metzi'a, Daf 91a & 91b) that one is obligated to pay the money (in similar circumstances) in order to fulfill one's moral obligation ...

דאמר התם 'החוסם את הפרה ודש בה, לוקה ומשלם ד' קבים לפרה וג' קבים לחמור.' ופריך 'והא קיימא לן דאין לוקה ומשלם?' ומשני רבא 'אתנן אסרה תורה, אפי' בא על אמו.'

1.

Support (cont.): When the Gemara states there, in a case where one muzzles a cow and threshes with it, that one receives Malkos and has to pay four Kabin for a cow and three Kabin for a donkey'. And, in answer to the question 'Ha Ein Lokeh u'Meshalem?', the Gemara answers 'The Torah forbids Esnan, even if he had relations with his mother!'

וא"ת, דבפרק בן סורר ומורה (סנהדרין דף עב. ושם) אמרינן 'רבא איגניבו ליה [דיכרי] במחתרת; אהדרינהו ניהליה ולא קבלינהו...

(d)

Question: In Perek Ben Sorer u'Moreh (Sanhedrin, Daf 72a, See Tosfos there DH 've'Lo') the Gemara relates that thieves stole rams from a Machteres (a tunnel) that they had dug whilst breaking into Rava's house, and that Rava refused to accept them when they came to return them ...

הואיל ונפק מפומיה דרב ד'בדמים קנינהו ... '

1.

Reason: Based on a statement of Rav that he (the thief) 'acquires them with his life' ...

ואם היו חייבין לצאת ידי שמים, אמאי לא קבלינהו?

(e)

Question (cont.): Now if a thief is obligated to return articles that he stole in a Macchteres (albeit in order to fulfill his moral obligation), why did Rava refuse to accept them?

וי"ל, שהם לא היו מחזירים אלא משום שהיו סבורים שחייבין להחזיר מן הדין.

(f)

Answer: Because he thieves were returning the rams (not on account of any moral obligation, but) because they thought that they were obligated to do so min ha'Din.

2)

TOSFOS DH VE'HA KAYMA LAN EIN LOKEH U'MESHALEM

תוס' ד"ה והא קי"ל דאין לוקה ומשלם

(Summary: Tosfos queries this from the Gemara in Makos, which appears to confine it to Mamon [but not to K'nas].)

הכי נמי פריך א'מתניתין ד'אלו נערות' (כתובות דף לב. ושם).

(a)

Precedent: The Gemara asks the same Kashya on the Mishnah in 'Eilu Na'aros' (Kesuvos, Daf 32a, See Tosfos there DH 'de'Ein').

ותימה, דהא בקנס משמע דמודו כולי עלמא ד'לוקה ומשלם... '

(b)

Question: It is implied that by K'nas, everyone agrees that 'One receives Malkos and pays' ...

דילפינן ממוציא שם רע, כדמוכח בפ"ק דמכות (דף ד. ושם) דהוי גמרינן בכל דוכתין ממוציא שם רע, אי לאו דאיכא למפרך 'מה למוציא שם רע שכן קנס' ... ?

1.

Source: ... since we learn it from Motzi Shem Ra, as is evident in the first Perek of Makos (Daf 4a & 4b) - that we would learn all other cases from Motzi Shem Ra, if not for the Pircha 'Mah le'Motzi Shem Ra, she'Kein K'nas'?

ו"כדי רשעתו" נוקי בשאר ממון דלאו קנס.

2.

Source (cont.): Whereas "K'dei Risha'so" (from which we learn 'Ein Lokeh u'Meshalem') we will establish by cases of Mamon which are not K'nas.

ודוחק לומר דרבנן פליגי א'דרבי מאיר וסברי עדים זוממים קנסא הוא ו"כדי רשעתו" בעדים זוממים כתיב...

(c)

Refuted Answer: And it would be a Dochek to explain that the Rabbanan disagree with Rebbi Meir and hold a. that Eidem Zom'min are considered a K'nas and b. that "K'dei Rish'aso" is written in connection with them.

למימרא דאפי' בקנס 'משום רשעה אחת אתה מחייבו, ואי אתה מחייבו משום שתי רשעיות' .

1.

Refuted Answer (cont.): ... in which case, we would Darshen that 'One can only declare a defendant Chayav for one transgression, but not for two' even regarding cases of K'nas.

וי"ל, דודאי אי לאו דאיכא למפרך 'מה למוציא שם רע שכן קנס' ,הוה ילפינן בכל דוכתא ד'לוקה ומשלם,' והוה דרשינן "כדי רשעתו" לדרשה אחרת, כדדרשינן ב'אלו נערות' .

(d)

Answer: To be sure, were it not for the Kashya 'Mah le'Motzi Shem Ra she'kein K'nas?', we would apply 'Lokeh u'Meshalem' to all cases, and learned something else from "K'dei Rish'aso", as the Gemara Darshens in 'Eilu Na'aros' (Daf 36a & 36b) ...

אבל השתא דאיכא למפרך ומוקמי "כדי רשעתו" ד'אין לוקה ומשלם' ,מהשתא ילפינן בכל דוכתין מהתם, דאין עדים זוממים לוקין ומשלמין, אפילו בקנס...

1.

Answer (cont.): But now that one can ask and establish "K'dei Rish'aso" to teach us 'Ein Lokeh u'Meshalem', we learn from there regarding all cases that 'Eidim Zom'min cannot both receive Malkos and pay' ...

דבכל ענין אמרה תורה ד'אין עדים זוממים לוקין ומשלמין' אפי' בשעה שהעידו שקר 'טבחו ומכרו, ' דהוי קנס.

2.

Answer (cont.): ... because in all cases the Torah says that they cannot be Chayav both, even if they testify falsely with regard to 'T'vacho u'Mecharo', which is a K'nas.

ומעדים זוממין ילפינן טפי ממוציא ש"ר...

(e)

Implied Question: And the reason that we learn from Eidim Zom'min and not from Motzi Shem Ra is ...

דעיקר מלקות כתיב בהן...

1..

Answer: ... because the basic Din of Malkos is written by them ...

ומלאו דחסימה דסמיך ליה ילפינן לכל המלקיות.

2.

Answer (cont.): And we learn all the other cases of Malkos from the La'av of 'Chasimah' which is written next to it (the Pasuk concerning Malkos).

3)

TOSFOS DH BE'TOVE'ACH AL-Y'DEI ACHER

תוס' ד"ה בטובח ע"י אחר

(Summary: Tosfos explains how Rebbi Meir according to Rabah, will explain the Mishnah.)

ואם תאמר, ולרבה דאמר בפרק אלו נערות (כתובות דף לד: ושם) דלרבי מאיר, חידוש הוא שחדשה תורה בקנס -דאף ע"ג דמקטל, משלם, היכי הוה משני מתני'...

(a)

Question: How will Rabah, who says in Perek Eilu Na'aros (Kesuvos, Daf 34b [See Tosfos, there DH ve'Rebbi Meir']) that, according to Rebbi Meir, it is a Chidush that the Torah instituted by K'nas - that 'Even though he is sentenced to death, he nevertheless has to pay' - explain the Mishnah ...

דאי כר"מ, אפי' טובח בשבת נמי?

1.

Question (cont.): Because if the author is Rebbi Meir, he ought to be Chayav (to pay) even if he Shechted it on Shabbos?

וי"ל, דהוה מוקים מתני' בדלא אתרו ביה...

(b)

Answer: Rabah will establish the Mishnah (like the Rabanan, but) where they did not warn him ...

וכרבי יוחנן דאמר 'חייבי מלקיות שוגגין, חייבין בתשלומין' .

1.

Answer (cont.): .. and according to Rebbi Yochanan, who holds that Chayvei Malkiyos Shog'gin are Chayav to pay.

והכי משני רבה התם מתניתין דאלו נערות.

(c)

Precedent: And that is how Rabah answers the Mishnah there in Eilu Na'aros (on Daf 35b).

4)

TOSFOS DH O LERABOS ES HA'SHALI'ACH

תוס' ד"ה או לרבות את השליח

(Summary: Tosfos explains the source of 'Shali'ach' according to those who learn that "O" comes to divide.)

ומאן דמצריך "או" לחלק...

(a)

Implied Question: The opinion that requires "O" to divide ...

דריש מ"תחת" לרבות את השליח.

(b)

Answer: ... Darshens to include a Shali'ach from "Tachas".

5)

TOSFOS DH BI'SHELAMA AVODAH-ZARAH VE'SHOR HAS'NISKAL SHECITAH SH'EIN RE'UYAH HI

תוס' ד"ה בשלמא ע"ז ושור הנסקל שחיטה שאין ראויה היא

(Summary: Tosfos establishes this according to the opinion in Chulin that a person can render Asur something that does not belong to him by means of an act.)

הך סוגיא אתיא כמ"ד בהשוחט (חולין דף מ.) 'אדם אוסר דבר שאין שלו בעשה בה מעשה, דפלוגתא דתנאי היא.

(a)

Clarification: This Sugya concurs with the opinion in 'ha'Shochet' (Chulin, Daf 40a) that 'A person can render Asur something that is not his, via an act', though this is a Machlokes Tana'im.

וא"ת, והא אמר התם דאפילו למ"ד אדם אוסר, הני מילי עובד כוכבים, אבל ישראל, לצעורי קמכוין, ואכתי שחיטה ראויה היא?

(b)

Question: The Gemara says there that even the opinion that declares it Asur, that is specifically as far as a Nochri is concerned, but a Yisrael merely has in mind to 'pull his leg', in which case it remains a Shechitah that is fit?

וי"ל, כשנתן רשות לשליח לשחוט כרצונו ואפי' לע"ז...

(c)

Answer: It speaks where he permitted the Shali'ach to Shecht as he sees fit, even to Avodah-Zarah ...

דאין שייך לומר לצעורי בעלים קמכוין, שהשליח סבור שהוא של גנב.

(d)

Answer (cont.): ... in which case it is not feasible to say that he is pulling the owner's leg, seeing as the Shali'ach believes the Ganav to be the owner.

6)

TOSFOS DH HA'MEVASHEL BE'SHABBOS

תוס' ד"ה המבשל בשבת

(Summary: Tosfos refers to the Gemara in Gitin.)

מפורש בפרק הניזקין (גיטין דף נג: ושם).

(a)

Reference: This is explained in Perek ha'Nizakin (Gitin, Daf 53b [See Tosfos DH 'Hi']).

7)

TOSFOS DH MAH KODESH ASUR AF MA'ASEH SHABBOS ASURIM

תוס' ד"ה מה קדש אסור אף מעשה שבת אסורים

(Summary: Tosfos explains why it would not suffice to simply omit "Kodesh" and "Lachem".)

וא"ת, ולא ליכתוב לא "קדש" ולא "לכם," ואנא ידענא דאסירי מ"לא תאכל כל תועבה" ' -כל שתעבתי לך, הרי הוא בבל תאכל' ?

(a)

Question: Let the Torah write neither "Kodesh" nor "Lachem", and we will know that it is Asur, based on the Pasuk "Lo Sochal Kol To'evah" - 'Whatever I declared abominable for you, is subject to 'Bal Tochal'?

וי"ל, דאי מהתם, ה"א אפי' שוגג...

(b)

Answer: From there we would have thought that it incorporates 'Shogeg'.

להכי איצטריך למיכתב הכא, ולסמכיה ל"מחלליה" לומר במזיד אמרתי לך, ולא בשוגג.

1.

Answer (cont.): Hence the Torah needs to write the current Pasuk, and to juxtapose it to "Mechalelehah", to teach us that it is confined to Meizid, but does not apply to Shogeg.

8)

TOSFOS DH HI KODESH VE'EIN MA'ASEHAH KODEDSH

תוס' ד"ה היא קדש ואין מעשיה קדש

(Summary: Tosfos explains why it would not suffice to simply omit "Hi" and "Kodesh".)

ולא סגי דלא ליכתוב לא "היא" ולא "קדש" ...

(a)

Implied Question: It will not suffice to omit both "Hi" and "Kodesh" ...

דמ'כל שתעבתי לך' ... הוה אסרינן באכילה .

(b)

Answer: ... because we would then have prohibited eating it from the principle 'Whatever I declared abominable (may not be eaten)'.

והכי איתא בהדיא בפרק כל הבשר (חולין דף קטו. ושם).

(c)

Precedent: ... and so the Gemara says explicitly in Perek Kol ha'Basar (Chulin, Daf 115 [See Tosfos there, DH 'Hi']).

9)

TOSFOS DH ELA LE'MA'AN DE'AMAR DE'RABANAN AMAI PATRI RABANAN (This Dibur belongs to Amud Beis)

תוס' ד"ה אלא למ"ד דרבנן אמאי פטרי רבנן

(Summary: Tosfos explains why the Gemara did no answer that it is because they do not Darshen "O" or "Tachas" and queries the question from a Sugya later in the Perek.)

הוה מצי למימר דלא דרשי "או" ו"תחת" לרבות את השליח...

(a)

Implied Question: The Gemara could have answered that they Darshen neither "O" or "Tachas" ...

אלא דלא ניחא ליה למימר דפליגי בשליח.

(b)

Answer: ... only it wants to avoid explaining that they are arguing over a Shali'ach.

ואם תאמר, והא משמע לקמן דאפי' בדרבנן פטרינן שחיטה שאין ראויה...

(c)

Question: It is implied later (Daf 72a) that we exempt a Shechitah that is not fit, even if it is only mi'De'Rabanan ...

דהא בעי למימר אליבא דמתני' דקסבר ר' יוחנן ד'חולין שנשחטו בעזרה לאו דאורייתא' ,וקתני 'רבי שמעון פוטר בשני אלו' ?

1.

Source: ... since the Gemara suggests, that, according to the Mishnah, Rebbi Yochanan holds 'Chulin that are Shechted in the Azarah are not d'Oraysa', yet the Mishnah (on Amud Alef) states that Rebbi Shimon exempts these two?

וי"ל, דעל כרחך לא בעי למימר דלאו דאורייתא אלא לת"ק...

(d)

Answer: The Gemara can only be saying that it is not d'Oraysa according to the Tana Kama ...

דבפרק כיסוי הדם (חולין דף פה: ושם) דייקינן בהדיא דסבר רבי שמעון 'חולין שנשחטו בעזרה דאורייתא ?'

1.

Reason: ... since in Perek Kisuy ha'Dam (Chulin, Daf 85b & 86a) the Gemara specifically states that Rebbi Shimon holds holds 'Chulin she'Nishchatu ba'Azarah are d'Oraysa' ...

מדתנן בפרק בתרא דתמורה (דף לג:) רבי שמעון אומר 'חולין שנשחטו בעזרה ישרפו, וכן חיה' .

2.

Source: ... from the fact that, in the Mishnah in the last Perek in Temurah (Daf 33b) he requires them to be burned - and the same applies to a Chayah.

וכי דייק התם ממתניתין דתמורה, הוא הדין דהוה מצי למידק ממתניתין דקתני 'רבי שמעון פוטר בשני אלו'.

(e)

Observation: And when the Gemara there (in Chulin) extrapolates there from the Mishnah in Temurah (that 'Chulin ... ' is d'Oraysa), it could just as well have learned it from our Mishnah, from 'Rebbi Shimon Poter bi'Shnei Eilu'.

71b----------------------------------------71b

10)

TOSFOS DH KEIVAN SHE'SHACHAT BAH PURTA ASRAH

תוס' ד"ה כיון ששחט בה פורתא אסרה

(Summary: Tosfos clarifies the statement and elaborates.)

ואפילו למ"ד 'אין לשחיטה אלא בסוף,' נאסרת בפורתא קמא...

(a)

Clarification: Even according to the opinion that holds 'Einah li'Shechitah Ela li'be'Sof', it becomes forbidden with the first bit of the Shechitah ...

שהאיסור תלוי במעשה ולא בשחיטה...

1.

Reason: ... seeing as the Isur hinges on the act and not on the (fact that it is a) Shechitah.

כדקאמרינן בהשוחט (חולין דף מ.) ' -אע"ג שאמר המשתחוה לבהמת חבירו לא אסרה, עשה בה מעשה, אסרה' .

2.

Source: ... as the Gemara states in 'ha'Shochet' (Chulin, Daf 40a) - 'Even though 'Someone who bows down to his friend's animal does not render it Asur, if he performs an act, he does'.

וא'ההוא פורתא לא מחייב בתשלומי ד' וה', ואפילו למ"ד 'ישנה לשחיטה מתחילה ועד סוף... '

(b)

Clarification (cont.): Yet on that bit he is not Chayav Arba'ah va'Chamishah, even according to the opinion that holds 'Yeshnah li'Shechitah mi'Techilah ve'ad Sof' ...

כדאמרינן לקמן 'דבעינן "וטבחו" כוליה באיסורא '.

1.

Source: ... as the Gemara says later (Daf 72a) that 'The entire Shechitah needs to be performed be'Iusr'.

11)

TOSFOS DH ISUREI HANA'AH VE'LO DE'MAREIH KA'SHACHIT

תוס' ד"ה איסורי הנאה ולא דמריה קשחיט

(Summary: Tosfos explains why we cannot simply say that it is not considered a Shechitah and elaborates.)

וא"ת, ולמה לי טעמא ד'לא דמריה קשחיט' ?תיפוק ליה דאין זה טביחה, דמחתך בעפר בעלמא הוא ... ?

(a)

Question: Why do we need the reason that 'He is not Shechting what belongs to the owner?' Why not simply say that this is not considered a Shechitah, but rather that it is merely cutting a piece of earth? ...

כדאמרינן בהשוחט (שם) גבי 'השוחט חטאת בשבת בחוץ לע"ז, חייב שלשה חטאות.' ופריך 'א'שחוטי חוץ לא ליחייב, מחתך בעפר הוא, דאסרה בשחיטה פורתא לע"ז? ? '

1.

Source: ... as the Gemara states in 'ha'Shochet' (Ibid.) in connection with 'Someone who Shechts a Chatas on Shabbos outside the Azarah to Avodah-Zarah is Chayav three Chata'os', on which it asks 'Why is he Chayav on Shechutei Chutz, since he is merely cutting a piece of earth, seeing as with the first bit of the Shechitah to Avodah-Zarah, he renders it Asur?'?

ויש לומר, דהתם נמי לא פריך אלא משום דבעי ראויה לפתח אהל מועד, וכיון דנאסרה בשחיטה פורתא, תו לא חזי לפתח אהל מועד.

(b)

Answer: The Gemara there bases its Kashya on the fact that the animal must be fit to come to the entrance of the Ohel Mo'ed, which, since he renders it forbidden with the first bit of the Shechitah, it is not.

ואם תאמר, ומה בכך, דלאו דמרה קטבח, הא כל טובח נמי לאו דמריה קטבח, דמכי שחט בה פורתא, קנייה בשינוי מעשה?

(c)

Question: So what if he does not Shecht what belongs to the owner, is it not a fact that every Shechitah (of a stolen animal) does not belong to the owner, seeing as the moment he Shechts the first bit, he acquires it with Shinuy?

ויש לומר, דלא חשיב שינוי מעשה לקנות בכך .

(d)

Answer: This is not considered a Shinuy Ma'aseh by which one acquires the animal (See Hagahos ve'Tziyunim)

ואם תאמר, ומ"ט דרבי מאיר דמחייב הכא, והא בפרק כיסוי הדם (חולין דף פה. ושם) מפרש טעמא דר' מאיר דלא בעי שחיטה ראויה משום דגמר שחיטה משחוטי חוץ...

(e)

Question: On what grounds does Rebbi Meir declare him Chayav in this case, bearing in mind the Gemara in Perek Kisuy ha'Dam (Daf 85a, Tosfos DH 'Danin'), which gives the reason why Rebbi Meir does not require a Shechitah Re'uyah - 'because he learns Shechitah from Shechutei Chutz' ...

דדנין 'שחיטה' 'משחיטה' ,ואין דנין 'שחיטה' מ'טביחה' - מ"טבוח טבח והכן" ...

1.

Question (cont.): ... since he learns 'Shechitah' from 'Shechitah' rather than from 'Tevichah' - from "Tavo'ach Tevach ve'Hachein" ...

אבל הכא דכתיב "וטבחו" ,אדרבה, אית לן למילף טפי 'טביחה' מ'טביחה' ממאי דנילף טביחה מ'שחיטה' ?

(f)

Question (concl.): Whereas here where the Torah writes "u'Tevacho", to the contrary, it is preferable to learn 'Tevichah' from 'Tevichah' than from 'Shechitah'?

וי"ל, דהכא איכא למימר דנין שחיטה דעבירה -שאסור לו לגנוב ולשחוט, משחיטה דעבירה - משחוטי חוץ, ואין דנין טביחה מ"טבוח טבח והכן" שהיא שחיטת היתר.

(g)

Answer #1: Because here one can answer that we learn a Shechitah of Aveirah - since it is forbidden to steal and Shecht, from a Shechitah of Aveirah - from Shechutei Chutz, rather than Tevichah from "Tavo'ach Tevach ve'Hachein", which is a Shechitah of Heter.

והא דלא משני הכי בפרק כיסוי הדם (שם)...

(h)

Implied Question: And the reason that the Gemara did not give this answer in Perek Kisuy ha'Dam (Ibid.) is ...

משום דבשוחט אותו ואת בנו, פעמים ששוחט את הטריפה קודם שהוא (שוחט השנית) שחיטת היתר.

(i)

Answer: ... because, when someone Shechts 'Oso ve'es B'no', he sometimes Shechts the T'reifah animal before he Shechts the one that is permitted (See Maharsha).

ועי"ל, דדנין דבר הנאמר בסיני מדבר הנאמר בסיני, אבל "וטבוח טבח" לא נאמר בסיני.

(j)

Answer #2: We learn something that was said on Sinai from something that was said on Sinai, whereas "Tavo'ach Tevach" was not said at Sinai.

והא דלא משני התם הכי...

(k)

Implied Question: And the reason that the Gemara did not give this answer there is ...

משום דאית ליה שינויי אחריני.

(l)

Answer: ... because it has other answers.

ומיהו קשה, בריש פ"ב דיבמות (דף יז:) אמר 'דנין "אחים" מ"אחים" ואין דנין "אחים" "מאחיך", אע"ג ד"שנים עשר עבדיך אחים אנחנו" לא נאמר בסיני?

(m)

Question: At the beginning of the second Perek of Yevamos (Daf 17b) the Gemara states that 'We learn "Achim" from "Achim" rather than "Achim" from "Achicha", even though "Sh'neim-Asar Achim Anachnu" was not said at Sinai?

וי"ל, כיון דילפינן כבר בחד דוכתא דשמה שחיטה- כגון ב'אותו ואת בנו' , משום דהוי 'שחיטה' מ'שחיטה' , קסבר רבי מאיר יש לנו לומר כן בכל מקום...

(n)

Answer: ... since we have already learned in one place that it is considered a Shechitah - such as by 'Oso ve'es B'no', since it is 'Shechitah' from 'Shechitah', Rebbi Meir holds that we should apply it everywhere ...

ולהכי בתשלומי ארבעה וחמשה נמי שמה שחיטה.

(o)

Conclusion: That is why by Tashlumei Arba'ah va'Chamnishah too, it is considered a Shechitah.

וליכא למימר דאדרבה, נילף בתשלומי ארבעה וחמשה 'טביחה' 'מטביחה' ,ד'שחיטה שאין ראויה לא שמה שחיטה' ,ונימא הוא הדין באותו ואת בנו... ?

(p)

Refuted Question: And we cannot ask that, to the contrary, let us learn in connection with Tashlumei Arba'ah va'Chamishah 'Tevichah' from 'Tevichah' that 'Shechitah she'Einah Re'uyah Lo Sh'mah Shechitah', and apply it to 'Oso ve'es B'no'? ...

דהא כיון דאיכא למימר הכי והכי, סברא דדנין דבר הנאמר בסיני מדבר הנאמר בסיני.

(q)

Refutation: ... because, since it is possible to learn either way, it is a S'vara to learn something that was said on Sinai from something that was said on Sinai.

12)

TOSFOS DH VE'SAVAR LAH KE'REBBI SHIMON DE'AMAR DAVAR HA'GOREM LE'MAMON KE'MAMON DAMI

תוס' ד"ה וסבר לה כרבי שמעון דאמר דבר הגורם לממון כממון דמי

(Summary: Tosfos explains why the Gemara does not simply say that Rebbi Meir follows his reasoning with regard to Diyna de'Garmi.)

תימה, דל"ל למימר דסבר כרבי שמעון? לימא דר' מאיר לטעמיה, דדאין דינא דגרמי, דכל שכן דמחייב ב'דבר הגורם לממון'...

(a)

Question: Why do we need to say that Rebbi Meir holds like Rebbi Shimon? Why can we not simply say that he follows his reasoning, since he holds of 'Diyna de'Garmi', and how much more so is one Chayav by a 'Davar ha'Gorem le'Mamon' ...

דהא אמר בהגוזל קמא (לקמן דף צח:) 'אימור דאמר ר' שמעון דכממון דמי, דבר שעיקרו ממון; דבר שאין עיקרו ממון- כגון שורף שטרותיו של חבירו, מי שמעת ליה? ... '

1.

Source: ... seeing as the Gemara in ha'Gozel Kama (later, on Daf 98b) asks 'Let us say that Rebbi Shimon says 'ke'Mamon Dami' by something that is intrinsically Mamon, but by something that is not, such as 'If someone burns his friend's Sh'taros, will he also say that?' ...

אם כן רבי מאיר, דמחייב ב'שורף שטרותיו'...

(b)

Question (cont.): In that case, Rebbi Meir, who declares Chayav someone who burns his friend's Sh'taros ...

כדאמרינן התם (לקמן דף צח: ושם) ד'מאן דדאין דינא דגרמי, מגבי ביה דמי שטרא מעליא... '

1.

Source: ... as we learned there (later, Daf 98b & 99a) 'The one who holds of Diyna de'Garmi, obligates him to pay the full value of the Sh'tar ...

כ"ש דמחייב ב'דבר הגורם לממון? '

(c)

Question (concl.): ... will certainly declare him Chayav in a case of 'Davar ha'Gorem le'Mamon'.

וי"ל, דאיכא נמי סברא למימר איפכא, דע"כ לא מחייב רבי מאיר אלא ב'דינא דגרמי... '

(d)

Answer #1: It is also possible to apply reverse logic, and to say that Rebbi Meir only obligates him to pay by 'Diyna de'Garmi' ...

כגון בשורף שטרות של חבירו וכיוצא בו, שראוי השטר לכל העולם למכור ולגבות בו...

1.

Example #1: ... where he burns his friend's Sh'taros and the like, where the Sh'tar is valuable to one and all to sell and to claim with ...

וכן במסכך גפנו על גבי תבואתו של חבירו, ראויה התבואה לכל העולם...

2.

Example #2: And similarly where one bends one's vine over one's friend's produce, where the produce is of value to one and all ...

אבל 'דבר הגורם לממון- ' כמו שור הנסקל וקדשים שחייב באחריותן, אינו ראוי אלא לזה שיפטר בו עצמו, לא יחייב רבי מאיר.

(e)

Answer #1 (cont.): ... whereas 'Davar ha'Gorem le'Mamon' - such as an ox that is Chayav S'kilah or Kodshim for which one is responsible, which is only of value to the one who can use it to exempt himself from payment, Rebbi Meir will not declare him Chayav.

להכי קאמר דסבר לה כרבי שמעון.

1.

Answer #1 (concl.): That is why the Gemara says that he holds like Rebbi Shimon.

וי"מ, דלהכי קאמר דסבר לה כרבי שמעון, משום דרבי שמעון קאמר בהדיא דחייב ארבעה וחמשה בדבר הגורם לממון...

(f)

Answer #2: Others explain that the Gemara establishes Rebbi Meir like Rebbi Shimon because the latter says explicitly that Davar ha'Gorem le'Mamon is Chayav Arba'ah va'Chamishah ...

אבל ממאי דמחייב רבי מאיר בדינא דגרמי אין להוכיח שיחייב ארבעה וחמשה בדבר הגורם לממון.

1.

Answer #2 (cont.): ... whereas from the fact that Rebbi Meir declares Chayav Diyna de'Garmi we cannot extrapolate that he will also be Mechayev Davar ha'Gorem le'Mamon Arba'ah va'Chamishah.

וריב"א מפרש דבדינא דגרמי לא מחייב רבי מאיר אלא מדרבנן...

(g)

Answer #3: The Riva however explains that Rebbi Meir only declares Diyna de'Garmi Chayav mi'de'Rabanan ...

כדמוכח בסוף הכונס (לעיל דף סב.) [ע' תוס' לעיל נד. ד"ה חמור].

1.

Source: ... as is evident at the end of 'ha'Koneis' 54a DH 'Chamor']).

13)

TOSFOS DH MI'CHELAL DE'VE'KULAH MASNISIN MODEH

תוס' ד"ה מכלל דבכולה מתניתין מודה

(Summary: Tosfos queries the Diyuk.)

קצת קשה, דמה דיוק הוא זה.

(a)

Question: It is a little difficult to understand how the Gemara learns this from there.

14)

TOSFOS DH TAVACH VEHODEH LE'ECHAD MEIHEM MAHU

תוס' ד"ה טבח והודה לאחד מהם מהו

(Summary: Tosfos establishes the opinion upon which this She'eilah is built.)

אליבא דמ"ד (לקמן דף עה.) 'מודה בקנס ואחר כך באו עדים, פטור' מיבעי ליה...

(a)

Clarification: The She'eilah goes according to the opinion that holds 'Modeh bi'Kenas ve'Achar-kach Ba'u Eidim, Patur' (later, on Daf 75a).

דע"כ כשיש עדים בדבר מיירי...

1.

Basis: Since it must be speaking where there are witnesses ...

דאי באין עדים, בהודאה לא יתחייב בשום ענין.

2.

Proof: ... because otherwise, he would not be Chayav for his admission under any circumstances.