More Discussions for this daf
1. The 5-Tefach Amos of the Mizbe'ach 2. The height of the mizbe'ach / curtains - 2a vs 4a 3. Measurement of the Mizbe'ach
4. Measurement of an Amah 5. 2 Amos, 1 Mizbe'ach 6. Tosfos DH Mutar
DAF DISCUSSIONS - ERUVIN 4

Chaim Schild asks:

Does anyone explain WHY they used two different amahs ( 5 and 6 tefach) to measure and build the same keli, the mizbayach? It would not seem the logical way to build an item. I can follow a different amah / ruler with a different keli/field/ etc. but on the same one?

Chaim

The Kollel replies:

As I understood it, the five-Tefach Amah was used according to Rebbi Meir for sections or objects that measured an actual Amah (i.e., a single, exact Amah). It was not used as a measuring standard, but rather it was used to define an "Amah".

Objects that were longer or broader than an Amah did not have to be defined as "an Amah-long object." Rather, they had to be measured. If a more extensive Amah was used to do the measuring, the measuring was still being done in Amah-measures. But if an object had to be an Amah wide or long - the Amah was not a measure, but a definition of the size of the object, and so it had to be an "exact" Amah-of-the-Mikdash (which, even according to Rebbi Meir, was 5 Tefachim).

This explains very neatly why the objects that were specified in the Pasuk were measured in a 5-Amah measure according to Rebbi Meir:

1. The Yesod - was exactly an Amah tall.

2. The Sovev - was exactly an Amah wide

3. The Keranos - were exactly 1x1x1 Amah

4. The Mizbe'ach ha'Zahav - was exactly 1x1 Amah wide

No other objects measured exactly an Amah.

Best regards,

Mordecai Kornfeld

Kollel Iyun Hadaf

Chaim Schild asks further:

I do not understand why two different rulers are used on the same object?

Chaim Schild

The Kollel replies:

According to Rebbi Meir, the "real" Amah that was used for measuring in the Mikdash was a 5-Tefach length. But in the Mikdash, we find that things were made "big." For that reason, whenever possible an inflated Amah of 6-Tefachim was used. (The verse does not call it an Amah, but rather "an-Amah-with-a-Tefach.") Objects that measured exactly an Amah could not be inflated, as mentioned earlier.

If you prefer, do not give them the same name. Instead of calling each of them "Amos," call one an Amah, and the other a 6-Tefach measure (or an inflated Amah) - as the Navi does.

Be well,

Mordecai Kornfeld

Kollel Iyun Hadaf

Chaim Schild asks further:

What does the Rambam say the halacha is for building it? where can I find this?

The Kollel replies:

I am going to attempt to give some new input here. Apologies if I start again from the beginning.

1) One should realize that the Mizbe'ach was made up of several different parts. So even if we consider the Mizbe'ach as one Keli, if we bear in mind that it was built of different components it is easier to understand how different sizes of Amah were used for different parts of the Mizbe'ach.

2) We should also note that the Amah measurements for the Mizbe'ach are derived from a verse in Yechezkel, so this can be considered as a Gezeiras ha'Kasuv, which does not have to conform with standard rules of building. However, having said that, I will try and show the logic behind the way these measurements work.

3) The verse is in Yechezkel 43:13. It states, "And these are the measurements of the Mizbe'ach in Amos: Amah, and Amah, and Tefach." The verse proceeds to describe the different parts of the Mizbe'ach.

4) The Vilna Gaon, cited in Eliyahu Rabah on the Mishnayos, Kelim 17:10, gives an interesting interpretation of this verse. The first part, "And these are the mesurements of the Mizbe'ach in Amos," is hinting that the measurements are in Amos, in the plural. In other words, there are two kinds of Amos. One of these measurements is "Amah" and the other is "Amah and Tefach." The Vilna Gaon explains that "Amah" refers to an Amah of 5 Tefachim. "Amah and Tefach" therefore is 5 + 1 = 6, i.e. an Amah of 6 Tefachim. This is how the two kinds of Amah are hinted at in Yechezkel.

5) The Rambam you are looking for is in Hilchos Beis ha'Bechirah 2:6. He writes that some of the ten Amos which comprised the height of the Mizbe'ach were Amos of 5 Tefachim, and some of the Amos were comprised of 6 Tefachim. The total height of the Mizbe'ach was 58 Tefachim. The Kesef Mishneh explains that since the height was 10 Amos, and since all the Amos used were comprised of 6 Tefachim with the exception of the Yesod and the Keranos (i.e. the base, and the square "horns" at the top of the Mizbe'ach), it follows that the total height was (6 X 10) - 2 = 58 (since both the Yesod and the Keranos were only 1 Amah high).

6) We can now understand better how different kinds of Amah were used for the same Keli, because an Amah of 5 Tefachim was used for two parts of the Mizbe'ach and an Amah of 6 Tefachim was used for all the other parts.

I hope to write more about this topic, b'Ezer Hashem, but I will close here for the moment.

Kol Tuv,

Dovid Bloom

Chaim Schild asks further:

What does the Rashba say 1:910 & 5:147 in Shu"t?

Chaim

The Kollel replies:

The Rashba cites an Itur who asserts that the Amah used for measuring in monetary law is 2 Zeres long (i.e. 5 Tefachim). The Rashba argues; the Tefach we use for normal measurements is 6 Tefachim long. You can see the original Teshuvos below, with the help of the Bar Ilan Project's database.

Best wishes,

Mordecai Kornfeld

======================

שו"ת הרשב"א חלק א סימן תתקי

ומה ששאלתם כמה טפחים שיעור האמה?

נראה לי שהביא אתכם לידי שאלה זו מה שראיתי לרב בעל העיטור ז"ל ששיעור ד' אמות ח' זרתות. ואין דבריו נכונים בעיני במקום זה. דהא אמר רבא בריש פרק קמא דעירובין (דף ג' ב') משמיה דרב נחמן אחד זה ואחד זה באמה ששה טפחים אלא הללו שוחקות וההלו /והללו/ עצבות. מיתיבי כל אמות שאמרו חכמים באמה בת ששה ובלבד שלא יהו מכוונות. רבן שמעון בן גמליאל אומר כל אמות שאמרו חכמים בכלאי' באמה בת ששה טפחי'. וקאמרינן דלרבא מדקאמר רשב"ג בכלאי' מכלל דתנא קמא כל שאר אמות דעלמא קאמר שהן בנות ששה. ורשב"ג נמי לא בא למעט אלא אמה יסוד ואמה סובב. כלומר המזבח דכתב (יחזקאל מ"ג) ואלה מדות המזבח באמות אמה אמה וטפח וחיק האמה ואמה רחב וגבולה אל שפתה סביב זרת האחד וזה גב המזבח. פי' ואלה אמות המזבח יש באמות דעלמא אמה מאלו וטפח. כלומר שהשאר בנות ששה ואלה של מזבח אין בהם אלא חמשה טפחים. ולפיכך הקרן שיש בה אמה כלומ' חצי אמה כנגד צד זה וחצי אמה כנגד צד זה זרת רחב הצד האחד שחצי אמה זו אינה אלא כזרת דעלמא. שאמה זו שהיא בת חמשה הם שני זרתות. אבל שאר אמות דעלמא שהם בנות ששה האמה היא שני זרתות וטפח. ונמצאו ארבע אמות הם עשרה זרתות פחות טפח.

שו"ת הרשב"א חלק ה סימן קמז

שאלת: על מה שראית' בס' העיטור בחלוקת קרקעות שיעור ד' אמות מצומצמות ח' זרתות. ושאלת: אם יש בתלמוד אמה בת שתי זרתות, ומאין הוציא שיעור זה1?

תשובה: דע כי מחלוקת אביי ורבא, היא בפ"ק דעירובין (דף ג:) באמת מבוי ואמת סוכה. דאביי משמיה דר' נחמן אמר: באמה בת ה' טפחים, להחמיר. ורבא משמיה דרב נחמן אמר: באמה בת ו' טפחים. וכן יש אמות במקרא, בנות ששה, ויש בנות חמשה. כדאמרינן התם: דאמות המזבח, יש בהם אמה בת ששה, ויש בהם בת חמשה, דאמה יסוד ואמה סובב. והקרנות וגב מזבח הזהב, כל אלו בני חמשה. והשאר הם בנות ששה ששה. ואמה בת חמשה טפחים, הויא שתי זרתות. כדכתיב /יחזקאל מ"ג: י"ג/: ואלה מדות המזבח באמות, אמה אמה וטפח. וחיק האמה ואמה רוחב, וגבולה אל שפתה סביב, זרת אחד. וזה גב המזבח. ופירוש בגמרא: חיק האמה זה יסוד, ואמה רוחב זה הסובב, וגבולה אל שפתה סביב זרת האחד אלו הקרנות, גב המזבח זה מזבח הזהב. פירוש, ואלה מדות המזבח, אמות קטנות, שהאמה אמה וטפח מאלו. ובמה אמרו אמות קטנות אלו, בחיק המזבח וברחב, ובגבולה אל שפתה. ואיזהו שיעור אמה, זה זרח /זרת/ האחד. כלומר: שני פני הקרן שיעור אמה. ובצד האחד, הוא זרת. אלמא: הצד הא' שהוא חצי אמה, זו זרת האחד. כלומר: חצי אמה שיעורו זרת. מכאן יש לנו, דאמה חמשה טפחים, היא ב' זרתות. אבל סתם שאר אמות, הם בנות ששה. והוי בב' זרתות וטפח. ועוד יש ראיה אחרת, דאמה היא שתי זרתות. שאמרו בעירובין, בפרק עושין פסין (דף כא): ויאמר אלי: מה אתה רואה? ואומר: אני רואה מגילה עפה, ארכה עשרים באמה. כי פשטת לה, כמה הויא? עשרים בעשרים. וכתיב: והיא כתובה פנים ואחור. כי קלפת לה, כמה הויא? ארבעים בעשרים, וכתיב: מי מדד בשעלו מים, ושמים בזרת תכן? כל העולם כולו, אחד משלשת אלפים ומאתים בתורה. אלמא: שמעינן מהכא, דאורך אמה ב' זרתות. ואף על פי שסתם אמות הם בנות ששה, ושיעורן שתי זרתות וטפח. הכא נקטא בפחות שבאמות, כלומר: נמצא כי לפחות תהיה התורה יתירה על העולם, שלשת אלפים ומאתים ותשעים ותשעה חלקים. והרב בעל העיטור ז"ל, שכתב ד' אמות מצומצמות, בנות חמשה טפחים, דהיינו בנות ב' זרתות, למדה ממה שאמרו ברפ"ק דעירובין (דף ג:). לאביי דאמר: דאמת מבוי ואמת סובב, באמה בת ה' טפחים. והקשו עלה, מדתניא: כל אמה שאמרו, באמת בת ששה טפחים בלבד, ובלבד שלא יהיו מכוונות. בשלמא לרבא, כי היכי דליהוו הללו שוחקות והללו עצבות. אלא לאביי, ק'. אמר לך אביי: אימא אמת כלאים, באמה בת ששה טפחים, ובלבד שלא יהיו מצומצמות. והא מדקתני סיפא, רשב"ג אומר: כל אמות שאמרו חכמים בכלאים, באמה בת ששה, ובלבד שלא יהו מצומצמות. מכלל, דלת"ק כל אמות קאמר. אמ"ל אביי: לאו מי איכא ר' שמעון ב"ג, דקאי כוותי, אנא דאמרי כרשב"ג. אלמא: לדעת אביי: מצומצמות דאמר רשב"ג, היינו בנות ה'. ומ"מ לא נראו דברי הרב ז"ל, שזו לדעת אביי, אבל לרבא דקי"ל כוותיה, לא. ועוד, דבארבע אמות דפירוק משא, לא נזכר במשנה ולא בגמרא, אמות מצומצמות. ואולי סובר הרב ז"ל: דכיון דיש אמות בת חמש טפחים, ואתה בא לעכב על זה, מלחלוק לעצמו, עד שיהא בה ד' אמות לזה וד' אמות לזה, אי אתה רשאי לעכב על ידו, כל שיש בה ח' אמות קטנות, דהיינו בנות חמשה טפחים, דתפשת מועט תפשת תפשת, מרובה לא תפשת. ועכ"ז, אין דינו מחוור בעיני כלל!

Chaim Schild asks further:

Thank you. I understand how "how different kinds of Amah were used for the same Keli" but WHY?

Chaim Schild

The Kollel replies:

1) According to Rabbi Meir, the Gemara (Menachot top 97b) derives from a verse that some parts of the Mizbayach were constructed from an amah of 5 tefachim and some from an amah of 6 tefachim. This is a Gezerat Hakatuv for which we do not necessarily know the reason. However it should be pointed out that the mizbayach

was composed of several different parts (the base, the block ascending up till the middle of the mizbayach, the sovev in the middle of the mizbayach which

surrounded the mizbayach, the block above the sovev and the horns at the top of the mizbayach) so one could possibly consider each part of the mizbayach as a keli in its own right. If one looks at it this way one can say that different kinds of amah were not actually used for exactly the same keli.

2) It should also be noted that according to the opinion of R. Yehudah in Mishnayot Keilim 17:10, the amah used for the building parts of the Beit Hamikdash was of 6 tefachim, whilst the amah used for keilim was 5 tefachim. According to R. Yehudah one does not have an example of one keli for which different kinds of amah are applicable because according to R. Yehudah the amah used for keilim are always of 5 tefachim.

KOL TUV

D Bloom